Pour ou contre la Caisse unique ?

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

c fini pour les textes j'espère... Rolling Eyes

c'est pas le meilleur moyen pour échanger... silent

_________________

Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius

Benny

Citation:

Comment l’assurance de base est-elle financée?

Système actuel :
Les primes sont fixées selon le principe de la solidarité entre les bien-portants et les malades ainsi qu’entre les jeunes et les personnes âgées. Il n’y a que les enfants et les jeunes adultes jusqu’à 25 ans qui paient des primes plus basses. Le revenu et la fortune des assurés sont déterminants pour les réductions de primes.

Système selon l’initiative :
L’initiative ne règle que sommairement la part du financement qui concerne les primes. Celles-ci seraient fixées en fonction de la capacité économique des assurés. L’élaboration
d’une solution concrète serait laissée au législateur. Il est impossible de
dire actuellement qui paierait plus et qui paierait moins.

À combien se montent les frais administratifs dans l’assurance de base?

Système actuel :
Les frais administratifs se montaient en 2005 à 5,4% des dépenses totales.

Système selon l’initiative :
Une caisse unique générerait aussi des frais administratifs, mais il existe une controverse sur le fait de savoir s’ils diminueraient ou s’ils augmenteraient par rapport aux frais actuels.

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

bon ca va tu l'avais déjà dit ca... pas besoin de tout remettre bounce

Citation:

Il est impossible de dire actuellement qui paierait plus et qui paierait moins.

je le répète: et puis ??

s'agit pas de ça dans l'initiative... Shocked

combien de fois faudra le répéter...

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(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius

Benny

Le pti prince a écrit:

c fini pour les textes j'espère... Rolling Eyes

c'est pas le meilleur moyen pour échanger... silent

Ces textes sont absolument indispensables à l'échange. Je ne les aurais pas mis si tes propos n'étaient pas aussi engagés, car il devait absolument y avoir un contre-poids pour que le débat soit équitable. En fait, je n'ai même pas envie vraiment de débattre, c'est juste pour rétablir l'équilibre pour ceux qui liront, afin qu'ils aient les arguments des deux côtés avant d'aller voter.

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

Benny a écrit:

Le pti prince a écrit:

c fini pour les textes j'espère... Rolling Eyes

c'est pas le meilleur moyen pour échanger... silent

Ces textes sont absolument indispensables à l'échange. Je ne les aurais pas mis si tes propos n'étaient pas aussi engagés, car il devait absolument y avoir un contre-poids pour que le débat soit équitable. En fait, je n'ai même pas envie vraiment de débattre, c'est juste pour rétablir l'équilibre pour ceux qui liront, afin qu'ils aient les arguments des deux côtés avant d'aller voter.

alors c'est pas "absoulument indispensables à l'échange" si de toute manière tu ne veux pas d'échange...

c'est balancer pour balancer, avec dans l'idée de laisser après les gens se démerder... silent

ben alors que ceux qui ne rechignent pas devant l'exercice de l'échange se manifestent.

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Un sage est sans idées

(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius

Benny

Citation:

Les arguments du Conseil fédéral
L’acceptation de l’initiative «Pour une caisse maladie unique et sociale» provoquerait un bouleversement dans l’assurance de base. Avec une seule caisse-maladie, la population perdrait la possibilité de choisir son assureur en fonction de ses besoins. De plus, la fixation des primes en fonction du revenu et de la fortune des assurés reviendrait à créer un impôt supplémentaire. Les promesses des auteurs de l’initiative selon lesquelles la majorité des assurés paieraient des primes plus basses sont irréalistes. Enfin, l’acceptation de l’initiative condamnerait les efforts actuels du Parlement et du Conseil fédéral visant à prendre des mesures de maîtrise des coûts. Le Conseil fédéral rejette l’initiative, notamment pour les raisons suivantes:

Un changement de cap radical est inutile

Le Conseil fédéral pense qu’un système qui englobe plusieurs assureurs pratiquant l’assurance de base présente de nets avantages par rapport à un système où une seule caissemaladie détiendrait un monopole. Les assurés peuvent choisir librement leur caisse-maladie. S’ils ne sont pas satisfaits du montant de leur prime ou des prestations fournies, ils peuvent
changer de caisse. Le système comporte donc d’importants éléments de concurrence qui incitent à prendre des mesures destinées à maîtriser les coûts et à influer sur le niveau des primes. Cette concurrence disparaîtrait si une caisse unique voyait le jour, et la qualité des prestations diminuerait. Avec le financement prévu par l’initiative, il serait plus difficile de proposer des formes d’assurance assorties de rabais sur les primes et d’incitations aux économies.

La classe moyenne serait la grande perdante
Le système solidaire actuel a fait ses preuves, avec des primes qui ne dépendent ni du revenu ni de la fortune des assurés (primes par tête). Il comporte une dimension sociale avec ses réductions de primes. Le passage à des primes échelonnées en fonction du revenu et de la fortune des assurés reviendrait à créer un nouvel impôt, qui frapperait probablement très lourdement la classe moyenne. Nul ne peut dire qui paierait davantage, et combien, avec le nouveau système de calcul des primes. Les personnes qui, aujourd’hui, ne paient pas de primes en raison des réductions dont elles bénéficient [c'est-à-dire les plus défavorisés, qui touchent des aides comme l'OCPA ou l'AI] ne seraient pas mieux loties avec un nouveau système de calcul des primes.

L’inertie d’une caisse unique

Une caisse unique, avec plus de 7,5 millions d’assurés, nécessiterait un appareil administratif surdimensionné. La direction tripartite qui est prévue pourrait retarder la prise des décisions urgentes, voire la paralyser. Un tiers des membres de la direction seraient des représentants des fournisseurs de prestations (hôpitaux, médecins, pharmaciens, etc.), qui
participeraient ainsi à la fixation de leurs propres revenus dans le cadre des négociations tarifaires.

...

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

pff... mais tu sais parler de ton propre chef et réflechir par toi-même ou tu dois obligatoirement utiliser des textes des autres ??

le recours au texte balancé comme ça sans dialogue possible tue le débat, alors ou tu décides de participer ou alors laisse nous... silent

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(parce qu’une idée c'est un parti pris)

Confucius

Benny

Le pti prince a écrit:

Benny a écrit:

Le pti prince a écrit:

c fini pour les textes j'espère... Rolling Eyes

c'est pas le meilleur moyen pour échanger... silent

Ces textes sont absolument indispensables à l'échange. Je ne les aurais pas mis si tes propos n'étaient pas aussi engagés, car il devait absolument y avoir un contre-poids pour que le débat soit équitable. En fait, je n'ai même pas envie vraiment de débattre, c'est juste pour rétablir l'équilibre pour ceux qui liront, afin qu'ils aient les arguments des deux côtés avant d'aller voter.

alors c'est pas "absoulument indispensables à l'échange" si de toute manière tu ne veux pas d'échange...

c'est balancer pour balancer, avec dans l'idée de laisser après les gens se démerder... silent

ben alors que ceux qui ne rechignent pas devant l'exercice de l'échange se manifestent.

Je n'ai pas dit que je n'échangerai pas. J'ai dit que je n'en avais pas envie. Ca ne veut pas dire que je ne le ferai pas. Je le ferai simplement parce que j'ai horreur des "arguments" qui ne sont autre que de la propagande néo-marxiste où l'on ne se base que sur des schémas de pensée très simplistes, compréhensibles par le moindre quidam, et qu'on ne regarde pas les chiffres et les données objectives.

Benny

Le pti prince a écrit:

pff... mais tu sais parler de ton propre chef et réflechir par toi-même ou tu dois obligatoirement utiliser des textes des autres ??

le recours au texte balancé comme ça sans dialogue possible tue le débat, alors ou tu décides de participer ou alors laisse nous... silent

Réfléchir par soi-même nécessite que l'on ait de la matière sur laquelle réfléchir. Sinon, on fait comme les partis d'extrême-gauche ou d'extrême droite et on part sur des préjugés faux par essence. Il est absolument nécessaire, surtout pour un sujet touchant le domaine économique et social, de connaîtres toutes les données (et pas que les principes des méchants patrons contre les gentils pauvres) avant de pouvoir commencer à discuter.

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

quoi de plus discutable:

balançer des textes sans commentaires car on a pas envie de donner des arguments

ou se risquer à commenter pour ne pas reproduire bêtement la brochure QUE TOUS LES VOTANTS PEUVENT LIRE d'eux même sans qu'on leur renvoye le contenu sur ce forum (puisque chaque votant reçoit dans sa demeure les arguments DES DEUX PARTIES)

??

maintenant si on ne retient de mon début d'argumentation, ou plus simplement d'échange, le fait que j'osais rappeler quels étaient les forces en présence (d'un côté le mouvement populaire de la famille et de l'autre la droite et le patronat) sans dire à aucun moment qu'il s'agissait d'un arguement en soi, mais simplement que cela devait nous poser certaines question, soit, qu'on ne retienne que cela.

mais qu'on ne vienne pas détruire ce que je dis parce que l'on a pas compris ce que je voulais dire, et, surtout, qu'on ne détruise pas (ce que l'on croit être) un argument tout en disant que l'on a pas envie d'entrer dans le débat.

ce serait se mentir et mentir aux foruméens... 2 messages contradictoires.

merci.

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Confucius

Benny

Le pti prince a écrit:

maintenant si on ne retient de mon début d'argumentation, ou plus simplement d'échange, le fait que j'osais rappeler quels étaient les forces en présence (d'un côté le mouvement populaire de la famille et de l'autre la droite et le patronat) sans dire à aucun moment qu'il s'agissait d'un arguement en soi, mais simplement que cela devait nous poser certaines question, soit, qu'on ne retienne que cela.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Car dans ce que tu as mis dans le camp de droite, ainsi que je l'ai surligné dans un des textes, il y a aussi la classe moyenne, qui serait probablement lésée en cas d'acceptation du projet. Je dis "probablement" (entre guillemets, et non parenthèses, car tu sembles confondre les deux parfois), car on ne sait pas exactement qui payera plus et qui payera moins. Or cette classe-ci se différencie du patronat.

De même, ceux qui on t droit à une aide financière de la part de l'Etat pour payer leur caisse maladie, c'est-à-dire les plus défavorisés, n'auront plus droit à cette aide, puisqu'ils payeront moins cher leur assurance. Donc, au final, ils ne gagnent pas tant que ça. Je fais personnellement partie de cette classe-ci. J'ai droit à un subside pour m'aider à payer ma caisse maladie.

De plus, tu disais dans un de tes posts que la santé passe avant tout. Eh bien précisément, si l'on n'a plus qu'une caisse, on ne pourra plus choisir en fonction de celle qui offre les prestations les plus appropriées à notre état de santé.

Aussi, il y a fort à parier que de nombreuses personnes (celles qui travaillent dans les différentes caisses maladie) perdront leur emploi. En effet, au cas où il n'y aurait plus qu'une caisse, on n'aurait plus besoin de 100 personnes qui font le même travail exactement là où une dizaine suffisent (j'ai pris des chiffres comme ça, de manière arbitraire, mais comprenez comment cela fonctionne). Alors voulons-nous augmenter le taux de chômage? Est-ce bien social de le faire?

Tu parlais d'un cartel. Et il est en effet possible qu'il en existe un. Mais la meilleure façon de lutter contre un cartel et de le faire tomber, ce n'est pas de supprimer la concurrence! Vous savez que les cartels sont interdits par la loi suisse sur la concurrence. Et il existe une commission (dont j'ai oublié le nom) qui ne veille qu'à ça, qui met en examen des entreprises lorsqu'il y a un soupçon sur l'existence d'un cartel ou sur dénonciation (c'est bien, chez nous on encourage la délation pale

). Bref, il existe un organe auquel on peut faire appel (évidemment, il est mieux de s'y mettre à plusieurs) lorsqu'on pense que la concurrence ne joue plus. Or la concurrence est précisément ce qu'il faut pour que nos primes baissent (et donc soient accessibles au plus pauvre) et que la qualité du service augmente. Si la concurrence ne joue plus à cause d'un cartel (encore faut-il être sûr qu'il y en a bien un), il faut se mettre à plusieurs et porter plainte à la justice, à la fameuse commission (si quelqu'un connaît son nom, qu'il se manifeste).

De plus, le système proposé par la caisse unique, comme tous les systèmes sensés favoriser les démunis, aurait le problème de la mécanicité. Je m'explique...
Dans tout ce qui a trait au social, il y a des barêmes. Ainsi, en gagnant 50.- de plus par mois que votre voisin, il est possible que vous payiez 200 francs de plus que lui :
Admettons le barême suivant...
"Les personnes dont le revenu mensuel est compris entre de X.- et Y.- payent A.-"
"Les personnes dont le revenu mensuel est compris entre Y+1.- et Z payent A+200.-"

Si le salaire de votre voisin est de Y.- et le vôtre de Y+50.-, vous vous retrouvez à payer 200.- de plus en ne gagnant que 50 francs de plus que lui. Il en va de même si vous touchez l'OCPA : en augmentant votre revenu de 50 francs, vous pouvez perdre jusqu'à 600.- d'allocations sans problème.

Pourquoi est-ce que je parle de cela? Parce qu'en passant à un système (la caisse unique) où ce que l'on paye est fixé en fonction du revenu mensuel, le problème des "tranches de salaire" se posera évidemment. Et des injustices seront ainsi créées.

Benny

Petite parenthèse...

J'aimerais également briser ce schéma trop simpliste de "plus-les-riches-s'enrichissent-plus-les-plus-pauvres-sont-défavorisés"

Il n'est pas faux en soi. Mais il n'est pas juste non plus.

Pour renverser cela, je dirais même : "Heureusement pour les pauvres qu'il y a des riches!" En effet, ce sont ces derniers qui, parce qu'ils sont les plus riches, payent le plus d'impôts. Car notre système économico-social fait que plus l'on est riche, plus le pourcentage que l'on paye d'impôts par rapport à son salaire est grand. Et c'est grâce à cet argent versé à l'Etat que celui-ci peut fournir des prestations correctes aux plus démunis.

En gros, on arrive à un autre schéma tout aussi simpliste :
"Si-les-riches-n'étaient-pas-aussi-riches-et-que-l'argent-était-réparti-l'Etat-aurait-moins
-d'argent-par-les-impôts-et-fournirait-de-moins-bonnes-prestations-sociales".

C'est pourquoi il faut mettre les deux schémas simplistes en regard l'un de l'autre pour obtenir un système plus nuancé et plus proche de la réalité.

Je ferme ma parenthèse.

Le pti prince · Nombre de messages: 857 Localisation: Genève ;-) Date d'inscription: 29/09/2005

n'oublions pas que l'initiative si elle est acceptée fera que tous les enfants du ménage NE PAYERONT PAS DE PRIMES, et que les jeunes en formation jusqu'à 25 ans NON plus...

ça on oublie de le souligner quand on fait ses petits calculs...

donc cela fait que la caisse unique est réellement sociale puisqu'elle favorise pas que les bas revenus mais AVANT TOUT LES FAMILLES (nombreuses). Quoi de plus chrétien que favoriser la famille...?? Vous me direz vous.

Quant à la pseudo concurence, je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails maintenant.

Pour ce qui est de savoir où va notre argent, et les avantages de pouvoir choisir sa caisse, je crois pouvoir dire que c'est un leure... navré... aujourd'hui il y a tellement de caisses et le système est si complexe que PERSONNE (sauf peut-être ceux qui maîtrisent le mieux le système, soit, on y revient, les patronat, les assureurs mais certainement pas la classe moyenne...) ne parvient vraiment à en tirer profit (sûrement pas les personnes âgées qui surnagent et refusent de changer la plupart du temps de caisse).

En effet tu dis qu'on ne saura pas si la classe moyenne sera privilégiée en fin de compte, mais la gauche montre qu'elle ne payera pas plus, au contraire (je sortirai l'argumentation si ça vous intéresse).

En tout cas la classe moins aisée PAYERA MOINS, ça c'est évident ET TOUT LE MONDE L'AVOUE, alors stp ne mélengeons pas tout. Si tu as voté pour le statut quo, c'est ton droit mais ne disons pas non plus des mensonges...

Et puis je reviens à ma question du début qui a pu passer pour une question marxiste...

la droite et le patronat ont tout à perdre avec cette caisse unique, reflechissez pourquoi (elle est si zélée dans la campagne....)...

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Confucius

Benny

Le pti prince a écrit:

donc cela fait que la caisse unique est réellement sociale puisqu'elle favorise pas que les bas revenus mais AVANT TOUT LES FAMILLES (nombreuses). Quoi de plus chrétien que favoriser la famille...?? Vous me direz vous.

Je crois que charité bien ordonnée commence par soi-même. La charité est tout d'abord personnelle. Que fait-on, à une échelle personnelle, de celui qui meurt de faim devant notre porte?

Ensuite, qui apporte le financement principal des associations d'aides aux familles dans nos pays? Je vous arrête tout de suite, ce n'est pas l'Etat. Ce sont les riches philanthropes. Il paraît que c'est même un phénomène de mode (ok, les motifs sont peut être de faire redorer son blason, n'empêche que c'est fort utile aux familles).

Le pti prince a écrit:

Quant à la pseudo concurence, je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails maintenant.

Et pourquoi pas? Car là se trouve un des principaux noeuds du problème.

Le pti prince a écrit:

Pour ce qui est de savoir où va notre argent, et les avantages de pouvoir choisir sa caisse, je crois pouvoir dire que c'est un leure... navré... aujourd'hui il y a tellement de caisses et le système est si complexe que PERSONNE (sauf peut-être ceux qui maîtrisent le mieux le système, soit, on y revient, les patronat, les assureurs mais certainement pas la classe moyenne...) ne parvient vraiment à en tirer profit

Faux. Le système des subsides et autres aides financières évite aux plus pauvres de s'endetter et d'être écrasés sous le poids de ce qu'il y a à payer. Je le sais, car personnellement, grâce au subside, je ne paye que 30.- d'assurance maladie de ma poche. Combien payeront les personnes comme moi qui n'auront plus droit à ces primes mais qui auront un impôt supplémentaire? Certainement plus. Combien? Impossible de le savoir. N'en reste pas moins qu'un changement de système et la création de nouvelles structures a un coût certain, et qu'il faudra bien l'amortir.

Le pti prince a écrit:

En effet tu dis qu'on ne saura pas si la classe moyenne sera privilégiée en fin de compte, mais la gauche montre qu'elle ne payera pas plus, au contraire (je sortirai l'argumentation si ça vous intéresse).

Ce ne sont que des stipulations. Le Conseil Fédéral publie une argumentation pour montrer que la classe moyenne sera la "grande perdante" de ce nouveau système. Et tout comme la gauche, il a de très bons arguments.

Citation:

En tout cas la classe moins aisée PAYERA MOINS, ça c'est évident ET TOUT LE MONDE L'AVOUE, alors stp ne mélengeons pas tout. Si tu as voté pour le statut quo, c'est ton droit mais ne disons pas non plus des mensonges...

C'est oublier les subsides.

Le pti prince a écrit:

Et puis je reviens à ma question du début qui a pu passer pour une question marxiste...

la droite et le patronat ont tout à perdre avec cette caisse unique, reflechissez pourquoi (elle est si zélée dans la campagne....)...

Voilà le problème. C'est tout simplement un débat qui n'a rien d'éthique, ni même d'économique ou de social. C'est simplement un débat gauche Vs droite (ou l'inverse, si vous préférez). C'est parce que c'est une idée qui est défendue par la gauche que la droite s'y oppose, et c'est le fait que la droite s'y oppose qui raidit la gauche dans ses positions.

C'est pourquoi c'est un débat stérile. Comme dit le proverbe, "le coeur est à gauche et le porte-monnaie est à droite". Le coeur est extrêmement important, mais il ne faut pas oublier non plus que ce qui rend tout changement possible, c'est l'économie. Un pays où l'économie et la concurrence ne sont pas favorisées donne lieu à des absurdités et nuisent aux plus pauvres, comme on l'a vu en ex-URSS, et un pays où l'économie et la concurrence sont mises au premier plan donne lieu à des absurdités et nuisent aux plus pauvres, comme on le voit acutellement aux USA. Evitons donc de nous positionner trop rigidement à droite ou à gauche, libéral, radical, socialiste, vert, UDC, PDC, alliance de gauche, etc. Car on risquerait de passer à côté de ce que la partie adverse propose de bon.